橋上板凳，2014

導言：

羊磴計劃成名已久，這個藝術項目不僅在于羊磴計劃團隊在這個無風景、無歷史、平淡無奇的貴州小村鎮中以藝術激活了與村民生活的連接，更在于羊磴計劃的諸多獨特之處，比如項目負責人焦興濤（現為四川美院副院長）提出的五個不是，開宗明義地就將羊磴計劃與白盒子化的當代藝術、學院建制化的下鄉采風和如今如火如荼的文化鄉建拉開了足夠的距離。羊磴計劃至今已十個年頭，雖然有關羊磴計劃的報道累積很多，但對于焦興濤創建羊磴計劃的深層原因和藝術思考鮮有揭示。在筆者看來，羊磴計劃是一個值得深入研究的鄉村實踐項目，對于當代藝術和鄉村文化建設都有諸多啟迪意義。近日，藝術中國記者對焦興濤做了獨家專訪，焦興濤就羊磴藝術實踐的原初動機、當代藝術的反思、藝術與日常生活的關系、藝術實踐中構建人與人關系的意義和羊磴計劃今日現狀等諸多問題做了詳細深入的論述。

焦興濤工作室

藝術中國：2011年，您對北京798的一次觀展體驗頗為失望，這也間接觸發了您后來去羊磴鎮藝術實踐的想法，當時您是怎樣思考的？

焦興濤：這個緣由動機很重要。我覺得主要是關于藝術制度和藝術體系的問題，大約在2008年，那是一個很重要的節點，金融危機導致當代藝術在全球的勢微。中國當代藝術從90年代到2008年一直高歌猛進，2003年后當代藝術席卷中國。當代藝術最早是體制內的一個暗流，最后成為一個顯學。那時候當代藝術史充滿著熱情、希望和擁抱，大家以為它能夠突破單一的美協體系或國家美術主題創作展覽制度，是擁抱世界的個人化的創作方式。但2008年后，經過了市場和資本的介入，當代藝術在中國只是快速實踐了西方當代藝術的過程。

當時798的幾個展覽確實對我觸動很大，在不到兩個小時之內，我在798看了四個展覽，首先四個畫廊非常有代表性，有超級大畫廊和國內資本的畫廊，藝術家有國外藝術家、中國70后、60后藝術家，每個展覽你能看到雕塑、裝置和油畫很多領域和媒材，包括觀念的改變和突破，但是全部串起來看，我覺得都是在意料之中的藝術狀態、說話的方式，當代藝術的方法論是一致的，這種感覺特別強烈?；氐揭痪湓挕?strong>藝術作品不是藝術家生產的，而是藝術制度生產的。當代藝術是一個完整的藝術制度，從策展人、畫廊到展覽、雙年展、美術館，再到藝博會、超級畫廊等等，由這個藝術制度篩選創作本身和藝術形式，最終面對的還是藏家和超級藏家。我覺得這和過去的主流美展的方式很相似，藝術家創作必須滿足美展的主題服務，甚至規定了語言樣式、技巧和方法。當代藝術也在篩選符合它的語言方法的藝術形態、個人態度、關注的角度等等。

焦興濤工作室

我覺得在這樣的制度下，藝術跳出三界外，不在五行中的自由感沒有了。在2011年還有一些藝術在產生，比如成都雙年展，它的主題是“溪山清遠”，我發現中國的當代藝術家們開始用油畫、雕塑、裝置，把中國古典的一些符號置入自己的畫面，一方面可以理解為這是藝術外部、商業和體制的需求，必須要有新的主題，過去是政治波普，今天則需要一個中國傳統文化符號成為消費對象。但是從藝術內部來講，它就是一個偽問題，中國性到底是什么？當代藝術中國化的貢獻是什么？方法語言還是中國化的題材？中國性變成了一個很頭疼的問題，如果這些符號就是中國性的一個標識，從某種角度看它就是一個非物質文化遺產，就像京劇作為非遺一樣，它和我們今天的生活沒有直接的關系，我們一定要到劇院去欣賞，還有皮影戲，你得到博物館里去看。

“木匠合作社”工作中之二 2012

所以我當時理解，如果有某種中國性的存在，或者從古至今的中國人精神狀態的特征一直存在的話，它一定要和日常生活掛上關系。如果它在我們的生活中早已不存在，我們只能把它當做符號消費而已。是否有和日常生活緊密相連的中國性的存在呢？這很難去判斷。那時候，中國還是積極擁抱全球化，追求地球村的概念。北京上海等一線城市都向世界大城市看齊，它的面貌和生活方式，你很難找到稱之為中國性的東西。當時我想到那句話“禮失而求諸野”，也許過去在農耕文明中建立的某種習慣、思想的態度和行為方式還貫穿在當今的鄉村中，遠離快速發展的全球化城市之外的地方，當然也可能完全是猜想遐想，但至少我可以去證偽。

第三，從雕塑本身來講。2008年后，雕塑強調的圖像化和夸張的色彩、形體等特征一夜間就消失了，大家都在尋找雕塑在圖像和色彩之外還有什么可以成為獨立的藝術媒介的重要的東西，比如材料語言的實驗，身體的參與等等。大家借鑒最多的是日本的物派，另一個是意大利的貧窮藝術。材料的使用我們可以很容易地看到相似的作品和語言，但明確地說，中國當代雕塑絕對不會以意大利語或日語的方式言說，這只是一個過渡的階段，未來肯定不行，但它也不可能回到過去的現實主義雕塑的狀態。但要怎么樣去做？我也一直在尋找這個東西。

武漢合美術館焦興濤個展《理想國》現場

還有一個小點，就是傳統工藝?；谶@個思考，我還專門在川美開設了一個器物雕塑的方向。過去雕塑在向傳統學習過程中，往往考察名山大川的石窟、寺廟和佛像，研究它的形制、做臨摹、強調線刻，但這些東西已經人云亦云到了沒有什么東西可以提供。所以反過來想，中國的器物傳統里面，包括拍賣系統中的雜項，里面有很小的東西，比如明代的家具包含了人、物和技藝的關系，我也把它看成器物雕塑的概念，而非人物造型。今天我們把器物看成雕塑，絕對是一種追認，實際上它根本就是日常的用具而已，或帶有很強烈的審美意圖的日常用具。這讓我思考用與無用之用和藝術之間是怎樣的關系，藝術經常被認為是無用之用，而過去經常使用的器物后來經常被追認為是藝術品，它的用途意義在今天喪失了，就像古代書法我們把它當做藝術藏品，但這可能只是古人隨手寫的便條，它是書法還是日常？所以，只有植根于當時的生活才可能是那個時代具有代表性的藝術形式。

我想川美旁邊的大足石刻附近會不會有當代藝人？還有劍川的木雕、福建惠安的石雕，甚至我還找到河南的一個村子，那里專門仿制青銅器，他們做的很假很真，我覺得這些都挺好。這個傳統手工里面也許還有某種東西，它是我們過分強調藝術史的現狀下，我們和生活之間缺失的一種聯系，這里面有和傳統一脈相承的東西。

《柜中屋》2015

基于這些原因，我就想找一個和器物有關和工匠一起工作的狀態。我的研究生婁金的老家是貴州羊磴鎮，他們那兒有很多木匠，當然這也是計劃之外，我們本來計劃去大足尋找的。我們到了羊磴后，就和那里人聊天，感覺他們和手工有關系，感覺特別有價值，從那個時候，我在那個點上就被改變了，我們今天總想找到一個最典型意義的文化傳承和技藝，但我覺得所有的東西都沒那么典型。那個地方的木匠很多，但是手工活兒都很糙，并非是很精細的傳承技藝，但它可以滿足很自用的需要，我覺得這很有意思。為什么傳統技藝走到了某種程度，它就遮蔽了和日常之間的關系，日常生活使用的理解。我們從一些鄉村木工開始去實踐，在那里不斷地深入了解，一點點改變，一直持續下來，也沒想著去別的地方，從一個點上深下去就有足夠大的世界。

杜威有一句話：重建藝術與日常生活的連續性，他有一本書《藝術即經驗》，我感覺這正是我尋找的，現在缺乏的就是這種連續性。藝術作為一個系統，好像獨立于生活之外，其實很多東西不是這樣的。就像過去中國美術史認為先秦兩漢時期的藝術品有獨立的審美傾向，但今天美術史家都認為這并不恰當，魏晉后文人開始了有意識的美學追求才可以這樣去討論，而之前歷史時期埋葬的壁畫、文物和禮器等都是一個社會制度和社會習俗的結果，但我們毫無妨礙把它看成那個時代非常具有象征性和集大成的藝術品，反過來我們今天認定的藝術品，從未來回看可能就存疑了，在未來的標準檢驗來看，藝術一定是今天和我們真實的生活充分聯系的東西。

空間改造，2014

藝術中國：現在藝術鄉建很熱門，但您卻提出五個不是：“不是采風、不是體驗生活、不是社會學意義上的鄉村建設、不是文化公益和藝術慈善、不是當代藝術下鄉?！毖蝽銥槭裁床凰阄幕饬x上的鄉村建設？

焦興濤：說老實話，作為一個藝術家和個體，你的作用非常非常微小，你要改變一個村子一個鎮子那真是不自量力。但是你可以影響兩三個村民，你可以和他們溝通共鳴，建立某種聯系，這是沒問題的。談到文化扶貧，真正的文化是什么？不是說教他認識多少字，讀多少書，在我看來是當地人的某種精神覺醒，這種覺醒就來自“我”的意義的確定和歷史的回看，哪怕是個人家庭史，我覺得這才是個人文化的覺醒。

“全家?！?018年 參與者：龍興語，黃奧，龍彬，申通，李安偉一家

2018年我們做過一個項目。2018年是改革開放40周年，我們就想怎樣和這個時段產生關聯？當地政府也不知道怎么宣傳，當時我們就讓出生于1978年的村里人一起吃飯，其中有一家人，藝術家和他們聊了三天，這個人從來不怎么談，然后他把自家的小照片拿出來希望我們重新修復，我們就把照片放大嵌在他家的外墻上，他說自己從來沒有認真想過自己的家人，爺爺輩父親輩去到哪里。我覺得他只要一旦回憶就和過去建立了聯系，他就是一個獨立精神上完整的人，而不是一個被動接受的人，他的人生是可以自己敘述的，我覺得這是很重要的一件事。

左至右依次是：桃子村主任、焦興濤、胡書記、孫振華、蘇鎮長，前王子云、周彥華、王比。

前排左起：郭開紅、謝小春、焦興濤；后排左起：胡現坤、馮如金

藝術中國：感覺您是以比較平等的方式，像交朋友那樣和村民相處，這里面的關鍵處在哪里？

焦興濤：這需要足夠時間才能深入了解，建立朋友間的認同，而且你會真正的看到他們身上有很多東西是值得你認可和欽佩的，比如謝曉春他們畫的一些東西，他們覺得很好玩，村里其他人覺得這些都是沒用的東西，也不能掙錢。因為鄉村人觀念是非常實用主義的。好在這些素人藝術家都很不錯一直在做，但他們也有這個疑問，做藝術是很好玩，我也很高興，但它不來錢啊，所以這是一個過程，十年之后，這五六個人就越過了這個坎兒，他們覺得這個根本就不是拿來掙錢的，這是讓他們玩得很嗨的東西，在鄉村里是他們自我文化身份的一個確認，這就是很大的一個轉變。

藝術中國：藝術家在鄉村里做藝術離不開和當地政府打交道，您強調羊磴計劃和當地政府一直是弱連接，具體是怎樣的情況？

焦興濤：我們過去和政府一直是弱聯系，幾乎沒有聯系，我們在羊磴期間，這里換了不少的書記和鎮長，有的也來和我們打招呼，做交流。他們知道我們是美院的，也希望我們能夠設計個東西，我們也幫他們設計，半帶公益性質，但能不能做是另外一個問題，所以一直沒怎么聯系。都是和具體的人——謝曉春、郭開紅、令狐昌元這些村民聯系很多。我們對當地政府來說就是無害無所謂的，也沒用過他一分錢的資源。

川美老校區附近的茶館

藝術中國：您的身份是美院教授，后來又成為川美副院長，團隊其他人也是研究生、博士和藝術家，職業身份和村民差異很大，您的團隊剛來到鄉村后，如何進行有效溝通呢？

焦興濤：我倒沒想過這個問題，我覺得這是很自然的?？赡苓@和川美的某種氣質有關系，以前川美的老校區是在黃角坪，那個地方從過去電廠到長江輪船公司，包括搬運公司都混搭在一起，那些學生藝術家就生活在真實的生活世界里，當時我們在黃角坪的茶館里，搬運公司的勞工就在里面打牌、喝茶，大家都相安無事，而且我們和他們的交流也沒有障礙，他們也帶有某種袍哥習氣，走江湖的氣質，大家擺龍門陣都是很自然地交流。它唯一的問題就是我需要有兩個自我存在，一是你需要跳出來，你要審視作為參與者的自我與他們的關系，第二個就是你在全情參與，他們就是好玩的一幫人而已。這個我覺得是重要的，藝術也罷，認識這個國家也罷，你真的必須進去，所謂的實踐大于實驗，實驗就是淺嘗輒止，找到切口，居高臨下做對比研究。實踐則是把自己和幾個人的體驗全部放進去，然后你再重新審視自己，所以有兩個自我的存在，我覺得才能真實地把握這個世界和藝術很核心的關系和問題。

“木匠合作社”工作中之一 2012

藝術中國：您的團隊最初和村里木匠共同創作木工活的時候，最初和木匠指定了一些規則和方法，這也誘導木匠做出一些生動而不同尋常的木工活，這些規則是怎么構思的？

焦興濤：2012年木匠的那個項目是蠻重要的，我們當時提了五個不是，其實也是因為我們當時也不知道該做什么，反正就是先把我們不愿意做的事情先提出來，旗先插了再說。那時候也沒有什么理論支撐，今天參與性藝術都有很多理論。

當時我們就憑著自己的直覺和藝術感受，在人與人之間的交往中去解決問題。我們這些城里來的藝術家和雕塑家請羊磴的幾個木匠來做家具。藝術家和木匠分成六組，大家也不知道做什么，就是有方向但沒有目標。木匠們習慣客戶給他柜子的樣子大小，然后按常規去做，而我們提出的要求就很復雜，做什么東西要一起商量，木匠們就不會了，雕塑家們也很痛苦，他們從來就是自己畫草圖來做，現在也不知道怎么進行，就像長期使用右手，突然讓你用左手來做事一樣別扭，我覺得這個過程是很好的，我們就天天吃飯喝酒聊天，藝術家和木匠兩個人慢慢熟悉了，一旦進入木匠的精神世界和故事，就會發現很多有意思的東西，最后六組人都成為了好朋友，也只有成為朋友才能往下實踐。所謂的規則也是突破口，從哪著手呢？就從木匠最擅長的一個家具入手，這既是他熟悉的也是他的選擇，這是起點，藝術家再進入，這個規則才真正可以展開了，從那兒開始我們才很自然的合作，相互激發著去做東西。我發現這是鄉村藝術核心的東西，如果不是藝術史或藝術世界里的藝術，藝術真正與生活無縫銜接的就是人與人之間的藝術，藝術無非就是賦予人與人關系的形狀和情感而已。

木工合作社合影，2012冬

“警察”上崗

藝術中國：您認為人與人之間的關系是藝術最核心的東西？

焦興濤：對，人與人之間的關系是最核心的東西。它是兩三個具有不同價值觀、世界觀和人生經驗的人交織建立的聯系，我覺得這是最有吸引力的。比如現實中不熟的人聚在一起喝酒，喝酒能夠賦予一個特別聯系的形式，尤其是經歷差別特別大的人之間一旦獲得了共同的話題，那種愉悅和滿足感是很不一樣的。藝術就是賦予了人與人之間情感、世界觀和激發碰撞的某個點和連接，這個意義上講，很多事情就能成立。就像我們請每個人做菜，一份給大家吃，一份是請四十歲的人白吃，你很難去界定它是一種日常生活或是以生活為載體的藝術形式，具體是什么我覺得不用太在意。把握了這種人與人之間的聯系和碰撞，尤其是我們共同賦予了它某種形式，不管有形無形的都可以。

不明覺厲的“敵人”

馮師傅的家具

用整根木頭作為凳板，按照場地高差，鋸斷一邊的凳腿一，剛好可以放平

藝術中國：羊磴的木匠們做出了超常規的作品有什么樣的感受？

焦興濤：在鄉村最大的意義就是讓習以為常的東西變得不同了，反過來講對自己的日常生活本該這樣的生活，經過這樣的改變和交流，獲得的這種經驗，讓他們覺得生活完全不是過去的樣子，這是最主要的。不然他的生活就是幾點起床，到鎮上做個家具，家具是大家喜歡的樣子，他也沒有其他木工活兒的未知經驗，當他們開始嘗試這些新的創作后，他們感覺生活不一樣了，像謝曉春還寫聊齋，還想拍電影，他們覺得生活可以大膽去想象，可以去實現某種“野心”的東西。

藝術中國：另一方面，您的學生和藝術家朋友來到鄉村又收獲了哪些？

焦興濤：我以前有個研究生，后來讀了中國美院的博士，現在也在川美當教師了。2012年她就開始參加計劃，2016年她才和我講，她在這里四五年了都不太明白要干嘛。所以參與的學生、老師和藝術家，我覺得不在于大家真的知道在這里要做什么，而是體驗一種和過去清楚的目的性不一樣的，并與生活日常交織的經驗。這就像鄉村人活在固有觀念里，我們也生活在我們固化的生活與觀念里，藝術研究、寫文章和藝術創作都是理所當然的模式。我個人的體驗就是有很多有價值的東西存在于這些習慣的縫隙之中，但是你要有足夠的敏感去發現生活和藝術，在你規律性的日常生活中，走向遠方和留在原地的矛盾之間，你去發現藝術的形式。

爭相體驗《柜中》的村民

藝術的核心是讓一個人覺醒，我覺得不是審美，而是某種覺醒，而這一點必須通過反體制化的實驗，反日常習俗的實驗去獲得這種敏銳性。到現在我都倡導這些東西——今天的創造就是明天的傳統，這是正確的廢話，今天的離經叛道也是明天的傳統，我們現在看由鮮卑族開創的胡服騎射，草原對中原的改變，影響到魏晉南北朝、五代十國，成為我們文化毫無疑問的組成部分。反過來說，今天的藝術創造永遠不會真正的離經叛道，如果今天你看起來某些東西還是一脈相承，那太值得懷疑了。

今天看來離經叛道的東西需要在未來回看。我們今天的藝術標準都是可疑的，什么是好的藝術？我知道它一定不是未來回看到的當下時代的樣子。我有時上課就和學生說，如果你說波士頓動力機器人不是一個精美的雕塑，我都不相信，它和科技、未來和人工智能結合到這樣一個程度，和我們現在執著于的雕塑完全不一樣。

制作“馮豆花美術館”的桌椅雕塑中，2015年冬

兩個合作社的木匠

藝術中國：感覺您對當代藝術與文化有強烈的批判意識，也包括您到鄉村實踐消解了過往的目的性和工具性，在不確定性和非預期中尋找藝術新的可能。

焦興濤：生命的狀態就是這樣，如果未來是可以預期的，那剩下的僅僅就是把它變現，那有什么意義可言。對藝術來說，最重要的吸引力就是不可預期，如果我追求這種可預期性就放棄了作為人和藝術真正的樂趣了。第二點，我覺得隨遇而安是一種很好的狀態，有方向而沒有目標，你才能真正的感受到這個過程中的激發，那種靈光閃爍的東西，你的體會會特別深，而過于執著于目標的時候，你兩邊的風景都模糊了，你錯過了很多路邊的風景，這是我比較在意的東西。

藝術中國：您的團隊能在羊磴堅持這么長時間的原因是什么？

焦興濤：我覺得堅持這個詞不是那么準確，如果一件事情靠堅持，就像小孩子學習要靠堅持，那就說明他很不情愿。這十年中，有一兩個時刻是靠堅持，剩下的對我來講，是很快樂的，如果一段時間沒去那兒是很難的。2015年的時候，我覺得有一些東西刺激了我，但是旁邊的人、我的學生和當地人都不知道你要干嘛，只有自己意志比較堅決，覺得這是有意思的，這個時候有點像游泳游到中途的感覺，再加上項目也需要資金，那個時候是有點壓力的。有個做美術史研究的人，他給我的一個定義我還比較認可，就是積極的悲觀主義者，可能這件事終究沒有太大意義，但不妨礙我全力以赴的去做某些努力和尋找存在的意義。

藝術中國：羊磴計劃有怎樣的一個工作機制，藝術家如何在羊磴合作社搞創作？

焦興濤：我們在當地雇了一個胡師傅，他像管家一樣照顧著合作社，打個電話，鋪蓋被褥提前洗一洗，藝術家就到那里駐村創作，呆個三五天?，F在一些大學的社會學者也會過去，那里就相當于一個工作站的機制。藝術家到這來創作，一般都會有討論，是集體意志的結果，就是拒絕某種個人化的東西。討論的規則就像木匠和藝術家必須雙方同意一致，要完成的東西可以按照你的意思，但必須要出現羊磴日常的人、事和物當中，只要滿足這幾個條件就行了，或者大家覺得很好玩，都很喜歡。

河畔合影

共同完成的作品，在院壩為期一天的展覽（2012）

令狐昌元木雕《彌勒佛》、《鳥》

郭開紅作品《果盤》

謝小春和他的“年代畫”

藝術中國：有些藝術鄉村會擺放很多藝術家的作品，但我發現羊磴照片里很少有專業藝術家的作品，展現的基本像素人藝術家的一些有趣的小作品，這是什么原因？

焦興濤：專業藝術家做了不少作品，但他們必須是進入當地的生活，這樣他的作品就不會奇觀化，我們拒絕奇觀化的存在。直到2017年，我們都是核心的團體在羊磴實踐，因為當時都不知道做什么，讓別的藝術家過來，他只能按照他的理解來做作品。羊磴就像一個黑屋子，進去五分鐘和兩個小時，感受完全不一樣，兩個小時你會發現里面是一個宮殿，五分鐘會覺得里面什么也沒有。當你發現里面是宮殿的時候才會知道你該要做什么，慢慢地工作坊逐步地給大家開放的時候，那些基本的規則已經定下了。你才知道它該怎么生長出來。所以最基本的就是拒絕奇觀化，另外藝術家的身份在那里毫無意義，你必須通過當地的生活、人和事產生意義和作用。

藝術中國：上次您談到，隨著鄉村振興成為國家戰略，你們和當地政府的弱連接已經不可能，羊磴計劃不排除成為工具，這些轉變具體是怎樣的？

焦興濤：疫情來了之后，鄉村振興成為國家戰略，原來也有脫貧攻堅，美麗鄉村建設等鄉村政策，現在鄉村振興到了國家戰略的高度是過去沒有過的，各級政府的重視程度或作為政績考核指標的強度越來越大了，所以當地政府必然要關注文化振興的事情。鄉村振興本來就包含產業振興、文化振興和生態振興等五大振興。對于羊磴來說，它差的就是一個治理振興和文化振興，所以政府就會把焦點放在羊磴合作社上，我們是名省知名的美術學院，他們就想我們來做點什么，這個要求就變得不是可有可無了，弱連接是不可能的。另外在鄉村振興的背景下，普通鎮上的居民也能看到“能耐人”——四方八面，玲瓏剔透能力很強的這些人能爭取來資金投入鎮上的項目，普通人也充滿希望，如果我們能做點什么吸引大批資金的投入那就太好了。

鄉愁舘

鄉愁舘

我們就面臨著選擇：第一，要么就不玩了；第二，不違背自己的原則情況下，我們多大程度上可以一起繼續做下去，我們就積極的去探討做下去的可能。既然過去是自下而上，那么現在我們就試試高舉高打會怎么樣。羊磴屬于桐梓縣，桐梓縣屬于遵義市，遵義是貴州非常大的一個城市，我們直接找到遵義市的相關領導去談，之后代表川美和他們簽訂了一個合作關系，從桐梓縣的統戰部、宣傳部自上而下推動。我就先把上層關系走通，后來我們就在羊磴做了鄉愁舘，這也是他們需要的，他們就拿三個門面給我們使用，我們尋找資金運營，我們就把十年運作的項目，包括一些新的很低技術成本的作品，包括現場老房間放在里面，他們很喜歡，我們也覺得很不錯。鄉愁舘現在常年開放，每天很多人都會去參觀。我們還發掘了當地新的藝術家李小松，他做了各種小科技的作品，有趣的是，他的妹妹又考上了四川美院，哥哥和妹妹就在鄉愁館里做了一個科技藝術鄉村展覽，這是一個當地生產出來的，也是民間科技很奇特的角度，有點類似農民達芬奇的感覺，我覺得這就非常好，如果不是疫情，他就會不斷地生長出來新的東西?，F在羊磴的美術考生也來到這里參觀，他們看到羊磴和我們的這種聯系，這種聯系一旦建立，我覺得對當地未來的藝術很重要，現在的這些90后們就會考慮怎么認可自己，怎么看待藝術。目前他們還是非常固化的考前班式的對藝術的理解。

藝術中國：感覺您現在做鄉愁館的理念和以前的做法還是一致的。

焦興濤：這里有兩個東西，一、永遠不會讓當地政府出一分錢，這才能保持相對的獨立性。我們博弈成功的一部分就能夠真正改變當地的東西，如果他站在強有力的一方，我們就沒有價值了，有些事情可以做就做，做不了就要拒絕。

“馮豆花美術館”

“小春堂”中的“羊磴十二景”展覽，2018

羊磴十二景中的“海蝸堤—羊磴河畔警察見”

藝術中國：現在羊磴的鄉愁舘和抖音合作社，還有更早的馮豆花美術館、小春堂、羊磴十二景，這些比較有名的地方，現狀如何？

焦興濤：現在狀態各不一樣，比如羊磴十二景，本來以明信片故事的形式存在，就是村民重新虛構的故事，只要有人講故事就會存在。但是有些東西就不存在了，比如河上的那個警察雕塑，前年被大水沖掉后，廢棄的壩址已經被炸掉了，這種情況下你何必去恢復呢？有很多東西該消失就讓它消失，這個很正常。小春堂還在，現在最熱鬧的就是鄉愁舘，每天都有各種人，還有人捐一些農具、物品等。抖音合作社需要我們的技術支持，我們會專門帶團隊去拍攝，一起去想創意。當然這大半年因為疫情就沒法過去，這段時間就是當地村民自己拍攝。

當地居民王進，抖音“美腿哥”

藝術中國：我看過您發的羊磴的抖音作品，很有趣也很鄉土，抖音在羊磴是怎樣的應用情況？

焦興濤：我在鄉村是看到了當地村民對抖音和短視頻的那種熱愛，每個人通過自己的創作，想方設法要拍出有意思的內容，他們拍的特別投入，由此他們會獲得一個自我認同，他們因為作品的點贊和相互傳播會覺得好有意思。如果要從自下而上的日常生活入手實現鄉村振興，抖音絕對重要。

藝術中國：您在羊磴鎮的十年藝術實踐中，感覺那里的鄉村文化有怎樣的特點？

焦興濤：羊磴這十年，我很難說清楚，如果從鄉村現實的角度講，村民的功利性還是很強烈的，這里很多鄉土感也是很強烈的，這條河、山、水、人，當地人有對具體地方的認同感，很多人都會講當地的富裕歷史，無論真假，當地人都愿意把這些故事編織在鄉土記憶里面，歷史感和記憶感還是很強烈。另外鄉村自成一個體系，這個體系就像算命一樣，算命在鄉村依然流行，我認真聽過一個算命先生在茶館里面算命，我錄了二十分鐘，看他算命過程，特別有意思，既有八卦、生辰八字的東西，也有黨和國家的政策，也有道德良心。我覺得算命先生的重要之處在于他們是鄉村的心理按摩師，類似你活過七十歲很難，過了七十歲，你就能活到八十歲這樣的話語，囑咐村民要怎么去做皆是如此。鄉村真正的信仰是不存在的，但很多禁忌是有的，包括鬼神的禁忌、政策的禁忌。

在“合作社”前的合影

藝術中國：鄉村還有很多從古至今傳承的非?；顟B化的文化，加上國家鄉村振興戰略的指導，您對鄉村的未來怎么看？

焦興濤：城市化和鄉村振興是什么關系？現代化和鄉村振興是并行不悖，還是有所沖突呢？這些不想清楚就很難去解決問題，如果現在看到的城市化都是以城市對整個鄉村人口的聚集和虹吸來獲得的話，那鄉村振興的核心就是人的振興，那么鄉村的空心化該怎么做？我舉個例子，我去過的一個村子一共就38戶人家，這38戶人家里面只有23個人，大都是五六十歲以上的人，這樣的鄉村該怎么做呢？其實鄉村振興就是要讓城市人口向鄉村倒流，如何做到這點，我不清楚?？慨a業嘛？那就是要發展鄉村的產業，資本不介入也是不行的。鄉村振興是人的振興，鄉村需要不同文化背景的人共同生存，它才是活化的。我印象很深的是，1995年我去過一次大理，那時候大理和今天沒有什么區別，陽光同樣燦爛，天上白云朵朵，唯一的區別就是街上行人稀少，都是當地白族人。我只呆了兩天就要走，因為我感覺那是一個逐漸走向衰敗的地方。而15年再去大理，那里就完全不一樣了，有很多人會來到大理，文化狀態和氣息完全不一樣了。其實現在的鄉村不是本地人的振興，而是整個社會中的人的一個大交融，只有這樣才能實現鄉村的振興。

（受訪人：焦興濤 采訪人：劉鵬飛 圖片來源：焦興濤）

焦興濤 

焦興濤，1970 生于四川成都，1996年畢業于四川美術學院，獲碩士學位。曾任教于四川美術學院雕塑系教授、主任， 現為四川美院副院長。創作雕塑作品有《烈焰青春》《冬去春來》等，作品曾獲第九屆及第十二屆全國美展銅獎、第十三屆全國美展暨第三屆中國美術獎金獎、中國城市雕塑優秀獎、中國雕塑學會公共藝術獎等。貴州桐梓縣羊磴鎮位于渝黔交界處。2012年，焦興濤于此發起“羊磴藝術合作社”這一藝術實踐項目，目的是和山民“商量著做藝術”，希望能讓藝術重回生活現場，在日常生活中重建藝術和生活的連續性。